引用:

原帖由 tyws1941 于 2008-10-6 20:19 发表


哎 如今反毛的是黄鼠狼下鼠崽子一窝不入一窝啊 如今就这素质了？

就你个弱智还有脑子？有脑子，我相信，浆糊脑子！

首先不讨论你批评政府有什么根据，你发泄什么的？为什么不讨论？避重就轻啊！做人的权利是受道德和法律约束的！ ...

哈哈，浆糊不做当八哥了！可惜是猴子光在动作上学人走路，脑子还是浆糊，就永远别指望站起来做人，爬在地上做狗倒是舒坦。
发泄什么？谁发泄啦？发泄可是你个白痴说得？我只不过退一步说即使发泄也是人的权力，你小子就得势了？老子蹲下来也比你高！
谁把政治和传统道德混为一谈？谁说中国人几千年来就靠人情，不适合民主？你不是自己扇自己耳光吗？
嗯，跟你有一点共同观点，就是西方的政治模式最起码是适合西方的。你个浆糊无非是说，他不适合中国。
我再次讲一遍，你说得是民主的具体实现形式而不是民主。民主最根本的就是通过选票，具体怎么选，一院制、两院制、多党制、两党制甚至是无党制都是表象问题，关键是人民有有效的途径去实现权力、去实现诉求！就你所说的稳定，是你片面的幻想。中国庞大的既得利益集团，谁会放弃手中的利益去缓慢地实行民主？他们改革的主观目的无非是维护自己的统治。当然客观影响上是会成就中产阶级的，但中产阶级的崛起、人民维权意识的崛起是靠人民自己去不断触碰体制、扭曲体制直至改变体制的，绝对不是当顺民靠统治者去施舍的！！！西方的民主进程告诉我们，最后必定是人民起立，推翻专制政权取得民主的，即使专制政府时期国家实力是在增长的。靠顺民、靠小部分老百姓转化为统治阶级来过渡，不去提高人民意识，不去赋予人民问责的权力，其结果不仅不能促进民主化，反而会导致阶级对立的加深。
其实我并不是反毛人士，我只是就事论事。讲到阶级对立，我就想到，如果毛泽东活到现在，早就领导现在广东工厂的那些打工者和山西煤矿的工人去井冈山了！这种无产阶级的暴力革命正是我们不希望看到的。而你的顺民思想是最容易导致这种对立加深的。
你把别人对政府的监督，对公民权力的维护当做是不满的发泄、当做是什么反华势力，就是最大的无知！如果大家都像你这样，一心拥护。那中国不会发展，只会倒退。
你说诽谤，说别人诽谤没有证据，也是诽谤！
诽谤是主观上有意识地污蔑别人，目的是破坏他人名声。发表自己的政治观点，都成诽谤了？
那台湾、美国的政治节目还拿总统开玩笑呢，都诽谤了？果然是个愚民！不仅愚蠢，还偏执！

[ 本帖最后由 星爷 于 2008-10-6 21:48 编辑 ]

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原帖由 tyws1941 于 2008-10-6 20:40 发表


说了一堆都是废话。还是避重就轻啊！民主是一种客观的不以人的意志为转移的政治运行方式！乍一看很有道理。其实呢，这是在说民主的解释，而不是在说实行民主的过程中就不能以人的意志为转移！实行民主必须把经济发展、教育水 ...

哈哈哈哈哈，你讲的过程问题！我号召大家上井冈山了吗？
你讲中产阶级的客观性和公正性，恰恰，我就是在就事论事。政府有好的我们就支持，政府有不好的我们就指责。倒是阁下，言论中透露出，凡是共产党做的就必定对，凡是说共产党不好要民主的就是反华势力。你做到了客观公正了吗？你不是明显的扣帽子情绪化地言论吗？
中产阶级的诞生要靠人民去争取而不是统治者去施舍，的确这是一个滴水穿石的过程，是一个循序渐进的过程。但这不是一个顺顺利利的过程，是一个充满斗争和妥协的过程。
你看西方历史，几百年几张纸一翻而过，但放到客观历史中去看，人家有多少代人为之付出多少心血！绝对不是当愚民，当顺民，把国内问题转移到国外反华势力就了事的。人家的公民团体、市民阶层、宗教教会，经历过文艺复兴、宗教改革、资产阶级革命，多次洗礼，你指望平平安安几十年中国就自动富强了？
中国的老百姓要敢于问责，要敢于质疑，要敢于斗争，要敢于监督，这样市民阶层才能崛起，民主才能在中华大地上释放光芒！

[ 本帖最后由 星爷 于 2008-10-6 21:10 编辑 ]

楼上的你改好了吧，改好了说一声！

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原帖由 星爷 于 2008-10-6 20:52 发表


哈哈，浆糊不做当八哥了！可惜是猴子光在动作上学人走路，脑子还是浆糊，就永远别指望站起来做人，爬在地上做狗倒是舒坦。
发泄什么？谁发泄啦？发泄可是你个白痴说得？我只不过退一步说即使发泄也是人的权力，你小子就得势了？老子蹲 ...

你现在不就是在发泄吗？否则你骂什么人啊！

不就是你政治和传统道德混为一谈吗？还有谁啊？谁说中国人几千年来就靠人情，不适合西方民主，你故意漏两个字是吧？

嗯，跟你有一点共同观点，就是西方的政治模式最起码是适合西方的。你个浆糊无非是说，他不适合中国。

说了半天又是一堆废话，光有一人一票，没有真正的法治和广大的中产阶级，民主的品质一定不高，出现劣质民主的概率极大。本文开头提到的那些陷入民主困境的国家，其根本的原因几乎都是中产阶级太少、法治太弱。比方说，肯尼亚最近的大选出现了争议，既没有具有公信力的司法体系来裁决，又没有强大的中产阶级支撑社会的稳定，于是不同的派别和部落就开始了厮杀。纵观世界民主的发展过程，发展中国家建设民主的最佳切入点。不是一人一票。而是大力发展经济和教育、不断壮大中产阶级、努力推动法治建设。

你不是反毛？你根据什么相信你上面贴的东西是正确的？是真实的？我支持稳定就是顺民了？中国现在的矛盾和国民党时期的人民和政府矛盾一样吗？根本就没到这一步！不要忘了现在广州找工人都难，现在工地上工人的工资长了多少？因为人们都回去种地了，种粮食赚钱。另外前面打工赚钱的人也回去盖房了。

你口口声声说对政府监督？你监督什么了？贴了一堆反毛的东西。说自己监督政府。有关系吗？

你说诽谤，说别人诽谤没有证据，也是诽谤！
诽谤是主观上有意识地污蔑别人，目的是破坏他人名声。发表自己的政治观点，都成诽谤了？
那台湾、美国的政治节目还拿总统开玩笑呢，都诽谤了？果然是个愚民！不仅愚蠢，还偏执！

你前面大贴反毛的文章。现在说是你发表自己的政治观点?要发到其他地方去，这里是保钓论坛，以保钓为主，不欢迎你的言论。

[ 本帖最后由 tyws1941 于 2008-10-6 21:56 编辑 ]

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原帖由 星爷 于 2008-10-6 20:58 发表


哈哈哈哈哈，你讲的过程问题！我号召大家上井冈山了吗？
你讲中产阶级的客观性和公正性，恰恰，我就是在就事论事。政府有好的我们就支持，政府有不好的我们就指责。倒是阁下，言论中透露出，凡是共产党做的就必定对，凡是说共产党不 ...

谁说你号召大家上井冈山了？你自己说的噢！

你就事论事？你从稳定的大局考虑过问题吗？从中国的持续的发展考虑过问题吗？你前面大贴反毛舆论是做什么？也是客观性和公正性吗？我从来没说共产党说的一定对，但是我绝对不支持现在换调共产党。因为稳定是发展的保证！这对中国有好处！

中产阶级的诞生要靠稳定。不是争取的，随着社会的稳定发展中产阶级数量众多，必然形成一定的势力。不能被统治阶级小看的势力，然后才会出现当权和中产阶级的合作，才是实行民主的基础，这都不明白？从来没有人把国内事情推给反华势力，而是反华势力利用国内矛盾制造假象！


中国的老百姓要敢于用确凿的问责，要敢于用事实依据来质疑，这样才能斗争，要敢于客观公正的监督，而不是看了点国外的东西就信以为真！看到国外发达了就认为都采用了西方民主的功劳！

如果按你的逻辑中国这样的专制国家早改结束了！但是看看中国的历史。从1949年到2008年这短短的59年！中国历经了文化大革命，三年自然灾害。多次对外战争和两个国内动荡。中国依然在前进。从没停止过发展。到现在还是世界上经济发展最快的国家！

这说明什么？这恰恰说明了西方民主并不是唯一有效的政治制度！

引用:

原帖由 tyws1941 于 2008-10-6 21:55 发表




谁说你号召大家上井冈山了？你自己说的噢！

你就事论事？你从稳定的大局考虑过问题吗？从中国的持续的发展考虑过问题吗？你前面大贴反毛舆论是做什么？也是客观性和公正性吗？我从来没说共产党说的一定对，但是我绝对不支持现在 ...

大家争论的好热烈啊!!!那我就不自量力说几句。发展需要稳定是没有问题的，没有稳定的局面确实无法发展经济！但是我们要知道稳定应该是手段而不是目的，绝对不能为稳定而稳定。如果把稳定作为目的来处理，就会发生把人民群众维护自己权利的行为看做破坏稳定的行为，不分青红皂白加以打压。把舆论封锁做为利器时时拿出使用。这样做的结果会稳定吗？显然不会，因为稳定只是手段，而不是目的，目的是社会的公平公正以及民主和自由。这才是目的。而为了建立这个目的，一方面要讲求稳定，另外一方面要讲求疏导，应该允许群众自由表达意见和建议。应该开放新闻媒体的监督，应该学习西方社会的先进经验等等。但是很明显现在我们的社会，对于疏导做的很不好，但是对于稳定呢？又过分的热衷了，这就直接导致很多本来很小的问题，由于没有正常的发泄渠道反而变成了群体事件。

很熱烈，頂起來，，

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原帖由 和谐社会1 于 2008-10-7 12:07 发表


大家争论的好热烈啊!!!那我就不自量力说几句。发展需要稳定是没有问题的，没有稳定的局面确实无法发展经济！但是我们要知道稳定应该是手段而不是目的，绝对不能为稳定而稳定。如果把稳定作为目的来处理，就会发生把人民群 ...

既然愿意替楼上反毛的说话，那我们就来讨论一下：

大家争论的好热烈啊!!!那我就不自量力说几句。发展需要稳定是没有问题的，没有稳定的局面确实无法发展经济！但是我们要知道稳定应该是手段而不是目的，绝对不能为稳定而稳定。

回答你第一段话：你错了，稳定就是目的而不是手段，稳定才会和平，稳定才有发展，稳定也是民主的基础！一切发展和变化都必须在稳定的基础上完成！这有问题吗？

如果把稳定作为目的来处理，就会发生把人民群众维护自己权利的行为看做破坏稳定的行为，不分青红皂白加以打压。把舆论封锁做为利器时时拿出使用。这样做的结果会稳定吗？显然不会，因为稳定只是手段，而不是目的，目的是社会的公平公正以及民主和自由。这才是目的。而为了建立这个目的，一方面要讲求稳定，另外一方面要讲求疏导，应该允许群众自由表达意见和建议。应该开放新闻媒体的监督，应该学习西方社会的先进经验等等。但是很明显现在我们的社会，对于疏导做的很不好，但是对于稳定呢？又过分的热衷了，这就直接导致很多本来很小的问题，由于没有正常的发泄渠道反而变成了群体事件。

回答你第二段话：把稳定做为目标和把人民群众维护自己权利的行为看做破坏稳定的行为有关系吗？如今提倡法制社会，中国也正在逐步向法制社会发展，但是中国现在确实法制不健全，还是改进。所以很多地方确实有不顾人民群众权利的行为，不过这不代表整个中国！另外请问请问这些事情你是如何知道的？是通过报纸和网络还是某个地方人跑出来和你说的？相信你自己也清楚是网络和报纸上来的多吧。那么请问这是舆论封锁吗？不是新闻监督吗？请你在这里说了那么话，有警察来抓过你吗？ 还是那句话，稳定最重要的。因为中国现在正在过度时期，转变时期。这个时期稳定尤为重要，如果不稳定，发展中和过度的矛盾就会被激化被外部势力侵入和利用。 如果说的到西方社会的先进经验，那么你应该知道吧，西方社会已经渡过了发展阶段到了另一个阶段，和中国的情况完全不同。西方很多国家都和现在的中国一样，有这么一段时期追求稳定，为了稳定甚至于出动军队镇压等极端手段。现在西方完成了过度达到现在的最终的稳定。然而就要用他们的标准来衡量过度中和发展中的中国吗？

[ 本帖最后由 tyws1941 于 2008-10-7 15:14 编辑 ]

回答你第一段话：你错了，稳定就是目的而不是手段，稳定才会和平，稳定才有发展，稳定也是民主的基础！一切发展和变化都必须在稳定的基础上完成！这有问题吗？
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这当然是有问题的，假使我们把稳定作为一个目标，那么得到的结论就是我们要建立一个稳定的社会，那么这个社会是否公正呢？是否符合人民群众的要求呢？是否民主自由呢？难道这些都不考虑吗？只要稳定就可以了吗？如果丧失了法制，公平，民主的社会，即使稳定了，有意义吗？你愿意生活在这样的社会吗？

要我算发泄的话，你也算发泄。骂你是对你首先进行人身攻击的有力回应！别以为我们民主人士就都是文弱书生。在特殊时期，对待你们这些反动人物，就要动用特殊手段。你们这些粪粪骂民主人士，骂民主国家还少吗？
你简直是驴唇不对马嘴！我有讲一人一票吗？我讲不要法治吗？你那么多废话，不都是照我的话说下去的吗？简直就是沐猴而冠！中国不是要照搬哪个的问题，中国目前就是整个没有民主的问题！还在这里混淆概念，废话连篇。
你这浆糊就是一偏执狂？我上面贴的不过是把客观事实重新阐述一遍。你们就激动成这样了？你们不有贴说，毛是最民主伟大的吗？这种带有明显主观歌颂的言论怎么没见你去批驳？你不是为虎作伥，依附权势是什么?你不是带有偏见，扼杀自由是什么？
中国现在的矛盾在形式上不完全和国民政府时候一样，但在本质上就完全一致的。就是广大人民群众同官僚资产阶级的矛盾。如果中国农村没有那么激烈的矛盾，共产党要重视“三农”干嘛？明显说明中国农村阶级矛盾在前几年是激烈的，甚至可能到达危险的边缘。
你那么多废话，说明工资长多少，打工的回家盖房？能代表最广大的人民利益吗？具有普遍性和代表性吗？今年这种群体事件少了吗？贵州瓮安、湖南吉首、云南胶农事件等等，广大人民群众已经通过自发的抗议事件表达了对官僚资产阶级的严重不满！如果政改不再深入，广大人民群众的利益不能得到保障，他们的声音不能被有效的报道，那么一场人民革命就必将到来！到时候就是人民大潮，浩浩荡荡，岂是尔等倒行逆施之徒、祸国殃民之辈所能阻挡？
能够发出不同声音，而不是一言堂，就是一种进步。我能揭露真相，就是一种监督。这不是反毛言论，恰恰是客观事实。我主观上并不反毛，但对你们这样歌功颂德之犬类感到汗颜，更对祖国有此等犬类危害百姓，为虎作伥感到痛心疾首。
尔等萤火之臭虫，不自量力，岂敢自比天空之皓月？！
看你星爷再以浩然之理驳斥你这荒谬之论。
你们这些毛粪，都是半瓶子晃荡。就凭你还引经据典，纵横历史。我呸！
16-17世纪西欧资产阶级革命开始了波澜壮阔的画卷！你所说，稳定的环境是指资产阶级革命前夜，西欧君主专制的加强。有，但不是你想象的那样。西欧君主专制的强加没有多少年，短短的几十年，人民就迎来了波澜壮阔的革命。而且也正因为君主专制的加强后没几十年，就到了后期，这时期的社会矛盾尖锐，才引发了资产阶级革命。没听说过，还有当顺民的，更没听说过，君主专制加强了还主动去迎合的。除非你代表了统治者的利益！那你就必然站在人民的对立面。
在看同一时期的日本，结束了战国时代，也加强了君主专制。但结果呢？稳定带来了民主吗？这样的稳定带了长达二百六十五年的德川家族的封建统治。日本的资本主义不仅没有得到发展，反而遭到扼杀。即使到了明治维新，日本发展成为资本主义国家，其结果也是军事独裁。这跟那几百年的所谓“稳定”不无关系！中国的大清王朝也是一样，专制制度的加强没有发展明朝中后期出现的资本主义萌芽，反而使中国衰落。民主和你所谓“稳定”有必然关系吗？按你的理论，孙中山就不应该推翻清王朝，要让清王朝去君主立宪。按你的理论，共产党也不应该推翻国民政府，要让国民政府去进行军政。只要统治者做不好，造成激烈的社会矛盾，人民群众必然揭竿而起，摧枯拉朽,这是人类社会不变的规律所在。你把当顺民变成一个公民的个人选择，而且要求其上升为群体选择，一者是不可能太幼稚，二来是反动加愚蠢，必将被人民大潮冲的干干净净！

看你的最后一段，经济发展快就好了吗？朝鲜还有千里马的速度呢，结果又如何呢？一个国家的富强应该是人民的强大，不是统治者的强大。大清的GDP在鸦片战争时期超过英国呢，结果还不是败了？判断国家优劣，没有其他标准，唯有广大人民群众的各方面权利是否受到保障，广大人民群众的幸福程度是否得到提高。妄图用所谓生产力的增长来掩盖人性的光辉，妄图用所谓“国家主权”来掩盖公民权利，都是无知、无耻、无聊的！更是险恶的，终将被人民群众所抛弃！

[ 本帖最后由 星爷 于 2008-10-7 20:10 编辑 ]

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原帖由 星爷 于 2008-10-7 20:04 发表
要我算发泄的话，你也算发泄。骂你是对你首先进行人身攻击的有力回应！别以为我们民主人士就都是文弱书生。在特殊时期，对待你们这些反动人物，就要动用特殊手段。你们这些粪粪骂民主人士，骂民主国家还少吗？
你简直是驴唇不对 ...

我需要发泄吗？在这个帖子里首先人身攻击恰恰就是你自己，好好再去看你说过的话！从来都是你们这些所谓的民主人士首先挑起事端。这个帖子里你的言论就是最好证明！

你更是驴唇不对马嘴！我又说过你讲一人一票吗？又说过你讲不讲法治？我前面说的很清楚光有一人一票，没有真正的法治和广大的中产阶级，民主的品质一定不高，出现劣质民主的概率极大。你看的懂中文不？中国现在有没有民主，不影响中国的发展前进和稳定，这才是问题关键，而你却只看民主两个字，不看中华民族发展的大局。如此狭隘的思路还这里谈中国的未来。

请问你上面说的那条是客观事实了？我前面可是一条条的引用反驳你了，你回答了吗？毛主席说的民主和你说标榜的西方民族完全不一样，搞搞清楚！不要以为西方民主是唯一的标准！

中国现在的矛盾在形式上不完全和国民政府时候一样，但在本质上就完全一致的。这没错！但是两个政府处理的方式完全不同。正如你说的共产党要重视“三农”，而国民党做了什么？另外农村矛盾激化时期是在江泽民时代，不是现在。现在的农场你去过没有？

中国几亿农民和农民工工资长多少，打工的回家能盖房！正是他们物质生活水平提高的表现，怎么不能代表最广大的人民利益！而在你嘴里成立废话？没错中国是有群体性事件发生，请问这些事情你从那里知道的？报纸网路还是从那些地方跑出来的人告诉你的？答案就是报纸和网路。请问一个政府如果腐败的话，这些事情能见报吗？这些事情没有被处理吗？这些事件代表了全中国吗？好好去看看国民党时期吧，全国每年有多少人饿死逃难逃荒。包括当时国民党最繁华的上海南京马路边都是滚地笼。你揭露了什么真相？你上面贴的那些所谓的毛主席的罪状吗？我的反驳你回答了吗？

哎呦。你还文绉绉起来了。其实你自己才是萤火之臭虫吧。你省省吧。你的言论有多少人会支持！占全国多少比例啊！中国的腐败绝对没有到国民党时期那样不可收拾！


有没有搞错啊！16-17世纪西欧资产阶级革命是反封建势力。最终这些革命都被镇压。没有那个革命是上了台取代了君王，最后都发展成君主立宪制。其原因真是因为中产阶级的力量崛起！而中产阶级的力量崛起正式君主专制时期的稳定给他们带来的商机如殖民地的收入。最终正是因为教会势力的削弱，更多的教徒成了中产阶级。才慢慢发展成后来的西方社会。

日本战国时代结束后，日本稳定吗？日本旧武士阶级和新政府矛盾不断，西南战争你不知道吗？二百六十五年的德川家族是封建统治，怎么会发展出资本主义？你有脑子吗？到了明治维新，日本发展成为资本主义国家，其结果也是军事独裁。没错，但是日本当时是武士阶级残余的力量发展出的军国主义盛行，才导致了它的灭亡。其原因就是日本缺少理智的中产阶级。而充斥了疯狂的军人。


中国的大清王朝是封建王朝而且它稳定吗？后期大小战事不断，也叫稳定？这样不稳定的王朝被孙中山推翻很正常。恰恰证明了稳定的重要性！


国民政府当时稳定吗？大小军阀混战不断。也叫稳定？所以它被共产党推翻也是必然结果。
你说这几点，其实恰恰都是不稳定的表现。真是好笑啊！你懂历史吗？




哦，在你眼里支持中国稳定发展就是顺民，而你把个人利益放在国家民族利益前面，只顾自己的想法！果然幼稚！

朝鲜的千里马的速度，它成功了吗？没有！而中国成功了。你把朝鲜不成功和中国的成功比？有可比性吗？大清的GDP在鸦片战争时期超过英国没错。但是他的失败是武器装备的落后，和GDP没关系！判断国家优劣，没有其他标准，唯有广大人民群众的各方面权利是否受到保障，广大人民群众的幸福程度是否得到提高。这段话没错。但是这是判断一个发达国家的标准，而不是一个发展中的国家！你可以去看看刚成立60年的的美国，那时候的美国人的生活如何？符合你这标准吗？


一个国家必须要稳定发展到一定阶段才能达到这个要求。就像一个人开公司，创业阶段肯定是艰苦的，甚至是靠剥削员工的。所谓资本的原始积累是血淋淋的就是这个道理！随着发展后来变成大公司，业务稳定了，于是开始增加员工福利，为了企业的发展，也为了企业的形象，最终也是为了企业的稳定。美国就像是一个这样的大公司，中国就是像是一个创业中的小公司。大公司已经不愁业务了，而小公司还在考虑业务来源。大公司的员工福利好待遇好，而小公司的员工福利差待遇差。于是某些人就用大公司的标准来衡量这个小公司。说小公司如何如何差。必须和大公司一样。请这做的到吗？

从你的言语中就能看出的你年龄了。你种没有社会经验人生阅历，看点反华媒体的歪曲报道就以为你长了双慧眼，看清一切了。别在这里丢人了！很多事情其实很现实，而你却沉浸在幻想和对别人羡慕上。谁幼稚，一目了然！

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原帖由 和谐社会1 于 2008-10-7 17:58 发表
回答你第一段话：你错了，稳定就是目的而不是手段，稳定才会和平，稳定才有发展，稳定也是民主的基础！一切发展和变化都必须在稳定的基础上完成！这有问题吗？
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这当然是有 ...

请问你又没有仔细看我前面说的话！你的问题在于根本就没有注意到中国现在是个发展中的国家！不是西方标准发达国家！在目前的中国法治，道德标准等都跟不上中国的快速发展。所以才会出现不公正等现象！其实这也是正常的，西方很多国家都经历过这个阶段！为了度过这个阶段他们采取过很多极端的方法，远比中国厉害的多！其目的就是保证稳定，因为只有稳定才能解决这些问题！

丧失了法制，公平，民主的社会会稳定吗？答案是不会。然后你肯定会说中国现在就是这个样子对吧！那么你有没有想过中国为什么法制不健全？是因为社会的发展过快！法制不健全是全球的问题，美国到现在也在调整和增加法律！要解决这个问题必须要在一个稳定的环境里！没错吧！因为混乱中法律是没用的！

你到现在还是在用西方的标准来衡量发展中的中国，用西方已经发展了几百年的成果来衡量发展了几十年的中国！这有可比性吗？你说的那些都要考虑，但是要做的这些必须有一个稳定的环境这有问题吗？而最终使之达到西方国家那样的稳定也必须要一个持续稳定的环境！

这里需要纠正你很重要的一个概念，就是参照物的问题，你认为不应该把西方社会作为参照，因为那是对方发展了几百年的成就。那么我要反问一句，我们应该参照谁呢？难道应该参照秦始皇吗？如果我们和这些皇帝们相比，那我们确实发达了许多，也文明了许多，但是这有意义吗？我们比较就要和先进的文明做比较，为何西方社会存在矛盾但是容易化解，反之我们这里容易转变为群体事件，为何西方社会的官员比较“官不聊生”，我们的某些基层官员却脱离群众，高高在上，等等。只有比较了这些先进的观念和成果以后我们才会明白自己的差距，和学习的目标。否则动不动以别人是几百年的结果，我们才几十年，所以他们的不适合我们，拒绝先进的文明和成果，往往容易走入主观主义的境地，继而迷失自我。就好比你一样。同时，反过来说，中国人民用了三十年的时间走了西方资本主义百年走完的经济历程，这时候为何没有人说人家几百年我们几十年的问题了呢？为何一涉及民生政治问题，总有些人类似你喜欢用时间差来回避问题，一涉及经济问题个个都成了千里马了呢？社会要稳定固然不错，民主国家如果不稳定对于人民是不幸的也没有错，但是如何稳定，为何要稳定这是首先要解决的问题，即我们的目标是建设一个如何的社会，是公平公正，民主法制的社会，还是一个为稳定而稳定的社会。如果你选择是前者，那么西方社会确实很很多先进的经验值得学习，如果你选择后者，我也不愿意再多说了，因为你只有去学习封建社会的文字狱了。

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原帖由 和谐社会1 于 2008-10-8 12:28 发表
这里需要纠正你很重要的一个概念，就是参照物的问题，你认为不应该把西方社会作为参照，因为那是对方发展了几百年的成就。那么我要反问一句，我们应该参照谁呢？难道应该参照秦始皇吗？如果我们和这些皇帝们相比，那我们确实发达了 ...

    在这拿西方社会作为参照不是你自己吗？请再仔细去看看我前面说的话。你现在也承认那是对方几百年的成就了吧。我们不是该参照谁。而是要结和中国的实际情况制定自己的发展路线，并参考其他国家的经验和教训。所以稳定是第一位。稳定才能发展经济，经济好了才能做好基础建设，基础建设好了才能给人民好的物质待遇。人民生活好了，才能做到最终的稳定。西方社会的官员比较“官不聊生”，那是现在，以前并不是这样。美国以前某些州长都能一手遮天。后来是法治发展，稳定的环境，持续增长的经济才使社会发展成现在这样。别人是几百年的结果，我们才几十年，所以他们的不适合我们。这本来就没错。而中国并没有拒绝先进的文明和成果。如今社会福利制度，法治的发展，各种行业的规范。以及言论的开放，对外的开放。都是引进先进制度的体现。中国的矛盾是容易变成群体事件，这是因为法制的不健全，而建国几十年来。官与民之间多次的“反复”造成的。然后现在中国在处理这方面事情的手法比以前要进步很多。这点大家都看的到！中国的某些基层官员却脱离群众，高高在上没错。但是这并不是全部，只是个别。最关键的不是中国的最高领导层！只是基层，对不对？
   
    你现在也承认社会要稳定了对吧。这样也就解释你问的为何要稳定！如何稳定很简单，保持现状，因为现在中国的社会矛盾远没有到以前国民党时期那种不可调节的地步。一党专政绝对没有多党制看上去那么民主，那么容易别人心理接受。但是中国稳定发展的趋势，你不能不接受吧。难道你希望中国现在停止发展，把政治体制改变了。然后再去发展。但是这么容易吗？能保证不出乱子引发内战吗？能保证不出社会动荡吗？一但操作不好就是倒退！你问过身边的人们他们的想法吗？他们的想法很简单，就是赚钱，多赚钱，这就是中国人现在社会上最简单的想法。谁愿意一夜之间，自己的存款变成一堆废纸？所以目前很多中国人不关心政治，很多人只是偶然发泄一下。更多的心思在赚钱养家身上！所以保证经济的发展和稳定才是重要！至于你问我选择什么，我前面已经回答你了。而你现在依然把稳定当做一种手段而不是目的来看待。其实你所说的公平公正，民主法制的社会就是一个稳定的社会。

[ 本帖最后由 tyws1941 于 2008-10-8 13:35 编辑 ]

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原帖由 tyws1941 于 2008-10-8 10:56 发表




我需要发泄吗？在这个帖子里首先人身攻击恰恰就是你自己，好好再去看你说过的话！从来都是你们这些所谓的民主人士首先挑起事端。这个帖子里你的言论就是最好证明！

你更是驴唇不对马嘴！我又说过你讲一人一票吗？又说过你 ...

哈哈哈哈，狂妄鼠辈，被吾浩然之气惊倒，竟不知礼义廉耻，继续胡言乱语、信口雌黄，实乃跳梁小丑，大放厥词！汝之三岁含乳小儿，忘人民养育之恩，不念兹在兹，以赤子之心父母之苦，竟以谬论妄图抑制群众自由之理想。丧心病狂，认贼作父，处处为压迫者讴歌，实乃国家祸害，人民弃儿，阶级叛徒，一文不值，快快自行了断，免得浪费社稷之粮，玷污日月之光！
什么一人一票，法治之类，全系先出汝之鼠辈之口！与我何干！说你驴唇不对马嘴，岂是不对？
民主乃科学之一门，属于社会科学。岂有科学分东方式、西方式？什么民主水土不服论实乃统治阶级麻痹人民群众之谬论。无非是让人民群众忍受暴政，服从压迫，供其压榨。与古之君权神授，佛教基督教之来世思想有何异样？皆乃麻痹人民之谬论，不堪一击！人类文明，浩浩荡荡，历史反复证明，任何荒谬的理论只能麻痹人民一时，决不能麻痹人民一世。人民一旦觉醒，必将摧枯拉朽，势如滚滚长江，一泻千里，汝等顽固之石焉能阻挡？
再看汝虽然在形式上左一口毛主席，右一口毛主席，你的精神实质已然背叛你的毛主席了！毛泽东的思想核心之一就是人民战争！“造反有理”四个大字不知鼠辈你还牢记心否？毛泽东从来就不支持顺民，支持的是无产阶级专政下的继续革命！看汝形式上拥毛，其实根本不懂毛之思想，笑他人之幼稚，实乃自身之无知可笑！
再看汝之下条谬论更是洋相出尽，漏洞白出。汝既然承认矛盾同样，就要知道社会性质之同样。汝之理论不过是共党之措施优于国民党罢了。荒唐！根本不动，徒摘叶枝，岂能长久？实行缓和阶级矛盾之措施只能敷衍数年，待财政亏空，国家入不敷出，其阶级矛盾乃不可调和也！此见汝不仅连毛泽东思想不懂，连马克思主义更是不闻！汝不过生逢大共王朝之盛世，如放到悲哀之时，汝还能放此狗屁？汝不见中华千年，盛世常见，而王朝灭亡岂能逃脱。不改根本，必将走入历史的循环。看汝不仅不知现代，更不知古时，说你目不识丁岂是冤枉？
正似汝之臭屁，江时代矛盾激化，进入胡时代，改元和谐，企图蒙蔽人民。改元时常，岂知我中华仍乃大共王朝一党之天下，易人未易主，看似矛盾有所缓和？汝岂敢保证后面诸帝皆能勤俭自好，克己奉公？汝不过寄希望于所谓“开明君主”。我呸！我不否认胡温之个人品质。但制度之优劣实与领导人之个人品质无有关系。这点都不懂，还大谈政治，岂不怕贻笑大方？没有靠得住的人性，唯有靠得住的制度！今你星爷赐教，你何以感激？快快磕头认错，尚饶你一死，否则斩立决！
继续往下看你谬论，吾狂笑不止，天下竟有如此无知之小儿。不知“丑”字怎写，负隅顽抗，自作自贱，丢人现眼！许多信息乃国外媒体之报道，非共党之舆论机器告知。汝愚民当昏，岂不知晓？中华之事，要见外夷之报，实乃我华夏之悲哀！此皆乃中宣部之所赐，汝是装呆还是真蠢？
看汝之言论，徒知历史表象，未见历史之本质。汝只见革命之妥协，未见革命之进步。中产阶级的崛起是君主赐予的吗？恰恰相反，是人民争取的。人民不争取，君主绝不施舍。革命前夜的君主专制的加强没错，但同时君主又在鼓励工商业的发展，为新贵族和市民阶层的崛起创造了条件。但归根揭底，归功于人民群众的波澜壮阔的运动。从文艺复兴到启蒙运动，从宗教改革到资产阶级革命，这个阶段先是人民觉醒，后又是人民主导。现在你连跟官方不一致的言论都要大家批驳，其为虎作伥之心昭然若释！西欧专制君主尚能允许不同声音存在，汝等鼠辈，不以拳拳之心报效人民，竟以趋炎附势之论苟且于世！大放厥词以扼杀自由，凶神恶煞以摧残民主，汝之丑态不久将公布于世，天下自由民主之士共讨之！
观汝臭屁连连，废话一堆，无非言之：稳定带来中产的崛起，中产的崛起使国家真正富强。意思叫我们服从国家？
我呸！汝之谬论不堪一击，你星爷告诉你，国家乃人民之国家。徒使国家富强，你这个国家不过是个抽象的概念。以牺牲人民的实际权益为代价，强无名之国家,要此国家作甚？翻开共产党宣言，第一句话就是“全世界无产阶级联合起来！”，想汝之白痴，估计就是共产党也不吸纳你，无怪乎汝之无知。民不聊生，食不果腹，人民群众是要生存的权力还是要你所谓“国家”？汝岂不是拿所谓“国家”之虚妄掩盖阶级矛盾之实质。按此逻辑推理，中国历朝历代农民战争，皆是叛国卖国之徒，皆是反华势力所为？内因不找，推于外部，此乃统治者一贯之伎俩也！
真正国家乃人民之国家，所谓共和，人民共有之。现国家乃一小部分官僚资产阶级之工具，人民被统治被剥削被榨取，人民还要拥护他，是何道理？嗯？人民之维权，群众之崛起，是世界历史发展之必然。凡是假改革，必来真革命！天赋人权，权力人民不去争取，统治者不会施舍。统治者之改革，往往迫于人民起义等事件妥协而为之，根本乃维护统治。岂有把煮熟之鸭送飞之理？人民群众要不断维权，不断发出不同声音，不断争取到更大权力，最后一击击垮专制政府，从而改统治工具为人民之乐园。
看汝臭屁连连，滔滔不绝，绝不是什么顺民。不是既得利益集团，就是脑子有浆糊。你既得利益，大可大喊稳定。实质是维护专制工具对你这个既得利益集团是有百利而无一害。孰不知华夏大地，哀鸿遍野，苦难万千！汝之阶级立场如此鲜明，无非属于反动之阶级。待汝下井、下煤矿数小时，汝再来谈稳定？汝不以天下之心怀抱天下之人，只以统治集团之利益图谋国家之根本，汝居心何其险恶？汝徒知今者稳定，敢言明日稳定，他日稳定，千千代代否？秦始皇也是这么想的，历代皇帝都是这么想的。结果是人民革命把你们的美梦击个粉碎！竟在你星爷面前自比长辈。我呸！汝之祖上喊你星爷一声叔叔，你星爷还不一定答应呢。何其汝此等含乳小儿？“丑”字不会写，你大可毕恭毕敬叫声祖宗，你星爷也一定不遗余力鼎力助你写完此字。何须在此丢人现眼？看汝之读书未过初中，也敢在你星爷面前自比文化？快快自行了断，省的你祖宗我亲自操刀，脏吾手矣！

[ 本帖最后由 星爷 于 2008-10-8 20:29 编辑 ]

为什么要说这么多的罗嗦呢？
很简单的道理：
没有毛泽东你们这些咒骂他的人可能连形细胞的机会都没有。

没有我们专制的毛太祖，我们就不用穿马甲发表言论了。

引用:

原帖由 tyws1941 于 2008-10-8 13:32 发表


    在这拿西方社会作为参照不是你自己吗？请再仔细去看看我前面说的话。你现在也承认那是对方几百年的成就了吧。我们不是该参照谁。而是要结和中国的实际情况制定自己的发展路线，并参考其他国家的经验和教训。所以稳 ...

公平、公正、法制、民主、自由的社会不等于就是一个稳定社会，稳定只是这类社会之中一个非常重要的要素而已。而你设想的稳定社会可以说是一个为稳定而稳定的社会，一切其他的东西包括公平、公正、法制、民主、自由如果和稳定这个因素相抵触都是不允许的。所以这就是我们两个根本的区别。举个例子把稳定作为手段的社会，会在社会弱势群体受到伤害的时候更多采取对话和包容的态度，而把稳定作为目的的社会在这个时候往往通过专政手段来对付社会弱势群体。因为前者可以用其他手段来化解这些矛盾，而后者由于本身冲撞了稳定这个根本目的，结果就是“杀无赦”。因此稳定只能也必须是手段而不是目的，目的应该也只能是公平、公正、法制、民主、自由的社会，我相信这也是共产主义创始人马克思的想法。最后说一点，这次回了以后暂时歇一歇，因为观点南辕北辙很难统一，争下去意义不大。

引用:

原帖由 星爷 于 2008-10-8 20:06 发表


哈哈哈哈，狂妄鼠辈，被吾浩然之气惊倒，竟不知礼义廉耻，继续胡言乱语、信口雌黄，实乃跳梁小丑，大放厥词！汝之三岁含乳小儿，忘人民养育之恩，不念兹在兹，以赤子之心父母之苦，竟以谬论妄图抑制群众自由之理想。丧心病狂，认贼作父，处处 ...

呵呵 没话说就转贴的别人的东西来充数是吧！

说了半天一堆废话，你不是说你列举的是事实吗？证明啊！小朋友你还嫩了点！

最关键的问题！如果按你的逻辑中国这样的专制国家早改结束了！但是看看中国的历史。从1949年到2008年这短短的59年！中国历经了文化大革命，三年自然灾害。多次对外战争和两个国内动荡。中国依然在前进。从没停止过发展。到现在还是世界上经济发展最快的国家！而各方面的成就举世瞩目！

请你回答啊！

[ 本帖最后由 tyws1941 于 2008-10-9 08:53 编辑 ]

引用:

原帖由 和谐社会1 于 2008-10-8 22:37 发表


公平、公正、法制、民主、自由的社会不等于就是一个稳定社会，稳定只是这类社会之中一个非常重要的要素而已。而你设想的稳定社会可以说是一个为稳定而稳定的社会，一切其他的东西包括公平、公正、法制、民主、自由如果 ...

说了一堆大道理，还是看不清问题的本质啊！没稳定就会混乱！一旦混乱就没公平，没有公平就没有法律，没有法律那什么来保证民主？这么简单的道理还不明白！家里的老人没告诉过你，人都希望平平安安过日子吗？这就是稳定！也是人民最朴实的要求，也是这个世界存在的目的！

如果在听不懂，我再举个简单例子，你现在去非洲那些动乱国家，你高呼我们要遵守法律，我们要民主！等等，有人理你吗？人家逃难和打仗还来不及呢！没有稳定的环境一切都是空的！

没错现在对弱势群体是保护的不够，我前面已经说了这是法制的不健全等原因造成的。但是看看和中国同时期处于发展阶段的美国，那个时候的美国也是群体事件不断。处理的绝对不如现在的中国好（那个时候用海军炮击镇压人民的记录目前还没人打破）。同理现在这个阶段是每个国家必须经历的时期。而你还在拘泥于中国现在的处理手段不如发展了几百年的西方国家。你有可比性吗？

最后再说一遍，公平、公正、法制、民主、自由的社会就是一个稳定的社会！

[ 本帖最后由 tyws1941 于 2008-10-9 09:13 编辑 ]